doktor nauk społecznych, prawnik, wykładowca akademicki - adiunkt Wydziału Prawa i Administracji oraz prorektor ds. studenckich jednej z warszawskich uczelni wyższych. Były oficer sił zbrojnych. Autor publikacji "Kara śmierci. Wybór czy konieczność?" oraz redaktor naukowy monografii naukowej "Zbrodnia a kara", które ukazały się nakładem wydawnictwa Polskiego Towarzystwa Kryminalistycznego. W 2024 roku w wydawnictwie MUZA ukazała się jego książka "24 razy dożywocie. Rozmowy twarzą w twarz."
Kryminał na talerzu: Niecałe pół roku po premierze reportażu "24 razy dożywocie" wróciłeś na rynek z książką "Cela numer 24" – razem te tytuły tworzą jeden cykl, dylogię poświęconą rozmowom z dożywotnimi. Czy od samego początku wiedziałeś, że książki będą dwie, czy ta decyzja zapadła w późniejszym momencie?
Zbyszek Nowak: Nie jest łatwo dostać się z ulicy do zakładu karnego w celu prowadzenia badań naukowych. Oczywiście, pewne ułatwienie przynosi praca na uczelni wyższej, jak w moim przypadku. Nie jest to bowiem "czysta praca dziennikarska", poszukiwanie sensacji, a określony cel takich badań. Moim od początku było pokazanie człowieka, który znajduje się w określonym miejscu, czasie i sytuacji. Osoby skazane na karę dożywotniego pozbawienia wolności to sprawcy zbrodni zabójstwa, czasem kilku zabójstw, przebywające w izolacji od wielu lat. Osoby, które zdają sobie sprawę z tego, że ich wyjście na wolność może nigdy nie mieć miejsca. Osoby o określonym "statusie psychicznym" związanym z izolacją, tą, która za nimi, ale i tymi latami, które przed nimi.
Tu wiele zależy, w zasadzie wszystko, od dobrej woli ludzi, głównie administracji zakładu karnego oraz władz Okręgowego Inspektoratu Służby Więziennej. Badania prowadzone w formie rozmów ze skazanymi na stałe pozbawionymi wolności wymagają wysiłku organizacyjnego ze strony zakładu karnego. W grę wchodzi bezpieczeństwo prowadzącego badania naukowe, dobro zakładu karnego, a nawet dobro samego skazanego.
Nie każdy z więźniów w ocenie zakładu karnego zasługiwał na szansę, jaką była taka rozmowa i jej późniejsza publikacja. Nie każdy z więźniów mógł zostać zakwalifikowany do rozmowy ze mną. Nie z każdym mogłem porozmawiać. Nie każdy też chciał ze mną rozmawiać.
Poza procedurami to też życie, zwykła rozmowa. Czasem jednak rozbieżne cele, moje i rozmówcy, które ujawniły się podczas rozmowy. Zwróćmy uwagę na fakt, iż z 60 przeprowadzonych rozmów 12 "spadło" z powodu braku autoryzacji, wycofania zgody na publikację, czy po prostu z powodu rozbieżności, które ujawniły się w czasie rozmowy. Czasem przeczytanie tekstu o sobie samym było jednak zbyt trudne dla skazanego. Trudne, bo pokazywało prawdę.
Te rozmowy są w jakimś sensie fascynujące. Nie chodzi tu o jakąś moją fascynację zbrodnią zabójstwa, czy sprawcami takich czynów, nie chodzi tu o szukanie sensacji. Tego nie ma. Tej fascynacji nie ma. Nigdy nie chciałem tworzyć z moich rozmówców jakichś celebrytów. Przywracać ich społeczeństwu w taki sposób.
Często opuszczając mury zakładu karnego, powtarzałem sobie: Nigdy więcej! Ale wracałem, żeby wysłuchać, poznać, postarać się zrozumieć i stworzyć materiał do oceny czytelników.
Rozpoczynając pracę, nie wiedziałem nawet tego, czy powstanie jedna książka. Wiele osób ze Służby Więziennej uznało jednak w trakcie zbierania materiału, że warto przywrócić społeczny temat kary dożywotniego pozbawienia wolności w Polsce, że warto pomóc komuś, kto ten temat przywraca. Stąd zgody dyrekcji kolejnych zakładów karnych na prowadzenie rozmów za murami ich jednostek.
Temat rozmów ze skazanymi na dożywocie wydaje się trudny pod wieloma względami – na pewno technicznymi, ale i emocjonalnymi, a może i pod kątem kwestii bezpieczeństwa? Skąd więc pomysł, by się takiego projektu podjąć?
W 2022 r. napisałem książkę o karze śmierci. Książkę, która mimo braku promocji, została przyjęta i rozdysponowana w setkach egzemplarzy. Wtedy po raz pierwszy stworzono mi możliwość przeprowadzenia rozmowy z trzema skazanymi. Uznałem to za nowe doświadczenie. Rozmawiałem ze sprawcą jednej z najbardziej znanych zbrodni we współczesnej historii polskiej kryminologii i kryminalistyki tj. napadu na filię Kredyt Banku w Warszawie. Rozmawiałem z ostatnią osobą skazaną na karę śmierci w Polsce oraz pierwszym skazanym na karę dożywotniego pozbawienia wolności. To lata 90. ubiegłego wieku i ludzie, którzy przebywają w izolacji od ćwierćwiecza.
Nie każdy ma możliwość dotarcia do skazanych tej kategorii. Rozmowy bezpośredniej, na osobności, indywidualnie. Wykorzystałem sposobność, którą przynosi mi praca na uczelni oraz stała współpraca z wydawnictwem.
Ja często w swojej pracy łączę elementy stricte naukowe z elementami popularnymi, np. – true crime, które są bardziej zrozumiałe dla "zwykłego" odbiorcy. Zdarza się zatem, że moje wypowiedzi w podcastach kryminalnych są w jakimś stopniu oceniane negatywnie, jako zbyt naukowe, uciążliwe, zawiłe a czasem jako zbyt sensacyjne. Tematyka true crime jest, jak wiemy, niezwykle popularna. Jej odbiorcy bardzo często szukają tu sensacji, zła, szczegółów zbrodni, zapominając o środowisku ofiary i skupiając się na sprawcach zbrodni. Rozumiem też taką potrzebę. Około 60% społeczeństwa jest przecież za przywróceniem kary śmierci.
Ale mnie poszukiwanie sensacji nigdy nie interesowało. Chciałem wprowadzić element interdyscyplinarnej nauki kryminologii, prawa karnego, po to, aby niektóre sprawy związane ze zbrodnią można było łatwiej zrozumieć. Odmawiam udziału w projektach, podcastach, które są nakierowane wyłącznie na pokazanie tego złego, taniego wzorca.
W moich dwóch publikacjach pokazuję człowieka, który jest odizolowany od społeczeństwa. Za to, co zrobił. A to, co zrobił, jest elementem oceny sądu. Oceny niezwykle krytycznej, pozwalającej na wyłączenie takiej osoby na stałe ze społeczeństwa, zgodnie z literą prawa. Sprawiedliwego wyłączenia, za to, co ta osoba dokonała.
Jak wygląda przygotowanie takich rozmów od strony technicznej? Na pewno potrzebne są jakieś zgody. Od kogo? Kto tak naprawdę decydował, czy i z kim będziesz rozmawiał? Z pewnością zgodę musiała wyrazić administracja placówki, ale czy sami więźniowie i Ty też mieliście wpływ na te decyzje? A może prawnicy osadzonych? Czy wielu z nich ma stałą opiekę prawną?
Po uzyskaniu wszelkich zgód, które zależą i od dyrekcji zakładu karnego, i od władz Akademii Wymiaru Sprawiedliwości — uczelni wyższej "obsługującej" Służbę Więzienną — dostaję informację o "zielonym świetle". Umawiam swój przyjazd. Melduję się rano przy bramie zakładu karnego, często stojąc w kolejce z funkcjonariuszami Służby Więziennej, którzy przyszli do pracy, a też muszą przejść procedurę kontroli osobistej, funkcjonariuszami Policji, którzy przykładowo przyjechali z nowym osadzonym, czy z samymi byłymi lub – uwaga – przyszłymi osadzonymi, którzy zgłosili się akurat tego dnia do odbycia kary. To ciekawe – wszyscy ci ludzie stoją w tej samej kolejce do sprawdzenia.
Tu nie ma koncertu życzeń, że dziś chciałbym porozmawiać z tym, a z tą osobą niekoniecznie. To tak nie działa. Nic nie zależy ode mnie. Jeśli administracja zakładu karnego uzna za stosowne, to zostanę dokładniej poinformowany o tym, kto będzie moim rozmówcą tego dnia lub kolejnego. Jaka jest historia takiej osoby, jej pobytu tu i tego, za co została skazana na karę dożywotniego pozbawienia wolności.
To pierwszy krok, nic nie odbędzie się bez zgody administracji, która wytypuje skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności do rozmowy. O tym, kogo administracja zapyta, decyduje ona sama. Kolejny krok to zgoda samych osadzonych. Bez tych dwóch elementów do niczego nie dojdzie.
Czasem otrzymuję akta osobowo poznawcze skazanych, ich wyroki, z którymi mogę się zapoznać. Czasem przychodzę i działam "z marszu" – idąc na spotkanie, dopiero dowiaduję się, z kim ta rozmowa będzie prowadzona. Tylko tyle i aż tyle.
Rozmowa ze skazanymi to też pakiet zgód, który taka osoba podpisuje. Chociażby co do tego, w jaki sposób chce zostać nazwana w publikacji – czy chce wystąpić pod swoim nazwiskiem, czy też anonimowo. Czasem, i staram się o to jak najczęściej, rozmawiam face to face. Po prostu, przy stoliku. Czasem mój rozmówca musi pozostać za kratą. Niekiedy ma założone kajdanki, niekiedy nierzadko zdarzało się, aby ktoś jeszcze przysłuchiwał się rozmowie np. towarzyszący Strażnik Więzienny. Oni oczywiście są, obserwują, wręczają mi czasem piloty antynapadowe, ale nie siedzą przy tym samym stoliku, czy w tym samym pomieszczeniu.
Czy skazani mają stałą obsługę prawą? Nie. Chyba tylko ci, którzy jeszcze walczą, wierzą, że w ich sprawie popełniono błąd. Piszą, na początek do polskich organów, później do międzynarodowych trybunałów, prezentując swoją interpretację błędów po stronie polskiego wymiaru sprawiedliwości. Po kilku latach jednak i oni godzą się z tym, że ta cela może być miejscem ich pobytu na kolejne – co najmniej – kilkanaście lat.
Wiedza i przygotowanie to jedna sprawa, ale co z emocjami? Jestem pewna, że takie spotkania nie mogły być pod tym kątem łatwe. Czy miałeś jakieś sposoby np. na zachowanie spokoju, gdy widziałeś, że rozmówca jest bliski wybuchu? Jak wyglądała kwestia bezpieczeństwa?
Emocje zawsze towarzyszą takim rozmowom. Zawsze, po obu stronach. Spotkałem ludzi twardych, niezmienialnych, dla których kara dożywotniego pozbawienia wolności w kraju bez kary eliminacyjnej, jest dobrodziejstwem. Tych, którzy nie mają w sobie refleksji, skruchy, poczucia winy. Liczą się oni i tylko oni.
Spotkałem i takich, którzy być może już teraz powinni zafunkcjonować w jakimś stopniu w warunkach wolnościowych. Ich pobyt tam, wydaje się, już niczemu nie służy.
Spotkałem i takich, którzy dalej pracują na to, aby kiedyś dostać szansę. I zdają sobie z tego sprawę, choć niemal w 90 proc. deklarują, że ich celem jest wyjście na wolność.
Nawet ci najtwardsi skazani po kilku, kilkunastu latach spędzonych za kratami reagują emocjonalnie. Kiedy pyta się o ocenę ich życia, w większość oceniają je jako zmarnowane. Zmarnowane z ich winy – zdecydowana większość tak to widzi. Emocje towarzyszą pytaniom o rodzinę, o ich świat przed wejściem do kryminału.
Często ci ludzie rozmawiają ze mną, wiedząc, że jestem pierwszą osobą od kilkunastu lat, która ich odwiedziła i słucha ich historii. Nie jestem dziennikarzem. Nie jestem ze Służby Więziennej. Nie mamy konieczności dokończenia tej rozmowy. Nie rozmawiamy według schematu, kwestionariusza. Choć niektóre pytania wracają w kolejnych wywiadach. Te o karę śmierci, skruchę, pojednanie się ze środowiskiem ofiary, czy zasługują bądź zasługiwali na to, aby "położyć głowę" za to, co zrobili.
Rozmawiamy. Kiedy to staje się uciążliwe, przerywamy. Muszę mieć na względzie swoje bezpieczeństwo. Nie wszystkie pytania mogą być "przyjemne" dla skazanego, niektóre mogą być odebrane jako moja ocena. To sześćdziesięciu rozmówców. Każdy jest inny. Jestem tu partnerem do rozmowy i nikt niczego nikomu nie musi udowadniać. Zapewne dziś kilku z tych rozmów już bym nie przeprowadził.
A które z tych rozmów były najtrudniejsze właśnie pod kątem emocjonalnym? Te z naprawdę groźnymi więźniami, którzy przejawiają ewidentnie psychopatyczne rysy, czy odwrotnie — te z wydawałoby się całkowicie zwyczajnymi, przejawiającymi nawet i empatię rozmówcami?
Słucham, staram się podążyć za myślami drugiej osoby. To człowiek. To zabójca. Zabójca matki, czasem ojca, syna, kontrahenta. Czasem małego dziecka.
Czasem on pastwi się nad ofiarą. Czasem jego akt zbrodni jest wybuchem agresji – "krótkim lontem", a czasem finałem zaplanowanej akcji. Czasem zabójca wcześniej porwał, dokonał rozboju, zgwałcił, rozczłonkował ciało. Może dokonał aktu kanibalizmu. Nikt tego nie ustalił w śledztwie na sto procent. Czasem znęcał się nad osobami bliskimi. Czasem zabił po raz pierwszy, mając 15 lat, a dziś siedzi tu po raz kolejny, może już do końca życia. To jego dom.
To nie jest rozmowa w dobrej hotelowej restauracji, przy kawie w centrum Warszawy. Dlatego też takich publikacji książkowych jak te moje, nie ma na rynku.
Pracownicy naukowi, którzy podejmują się tego typu badań, najczęściej prowadzą je poprzez ankiety, kwestionariusze przekazywane sprawcy przez wychowawców. Zdecydowanie rzadziej przez rozmowy indywidualne.
W moim przypadku jest inaczej. Funkcjonariusze Służby Więziennej, psycholodzy, wychowawcy rozmawiają z takimi skazanymi każdego tygodnia. Można uznać, że moja praca nie jest czymś nadzwyczajnym. I ja to tak oceniam. Choć komentarze osób, które przeczytały tę pierwszą lub obie części są zdecydowanie pozytywne.
Daję każdemu możliwość znalezienia tych elementów, których taka osoba szuka – psychologii, socjologii, prawa. Dlaczego tak się stało? Kim jest sprawca? W jaki sposób został ukształtowany? Co chciał osiągnąć? Kim chce być? Jakie refleksje mu towarzyszą – dziś, wtedy? Co planuje? Czy jest dziś lepszym człowiekiem, a może zawsze nim był i tak to ocenia?
Oddaję czytelnikowi możliwość dokonania oceny każdego z rozmówców. Prowadzę, opowiadam, przekazuję.
Każda rozmowa była nacechowana emocjami. Nie mam rankingu, która mniej, a która bardziej. Te rozmowy, stopień nasilenia zła, spowodowały, że musiałem przerwać te badania na jakiś czas. To nie są standardowe opowieści. Do ostatniej rozmowy, która kończyła "Celę numer 24" zbierałem się przez trzy miesiące.
Zło jest złem. Zbrodnia jest zbrodnią. Za nią stoi tragedia rodziny ofiary.
Nie da się nie zauważyć, że miażdżąca większość Twoich rozmówców to mężczyźni, z 48 rozmów tylko jedna odbyła się z kobietą. Z innych Twoich wywiadów wiem, że faktycznie na ponad 500 skazanych na dożywocie, odsetek kobiet jest niewielki, marginalny wręcz. Czy dlatego właśnie 47 rozmów to rozmowy z mężczyznami – by oddać skalę różnicy płciowej czy powód był inny?
Powód był ściśle "techniczny". Mamy w Polsce kilkanaście kobiet skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Odbywają ją w różnych zakładach karnych, w innych miastach. Co ciekawe, życzeniem wydawnictwa jest, aby powstał trzeci tom tej publikacji, tym razem skupiony na rozmowach z kobietami. Tymi, które dziś odbywają karę dożywotniego pozbawienia wolności oraz tymi, które odbywają karę 25 lat pozbawienia wolności. Polskimi zabójczyniami. Zastanawiam się nad taką publikacją. To nie jest takie proste. Wejść na kolejnych kilka miesięcy do zakładów karnych, w których przebywają kobiety skazane na najwyższy wymiar kary. Poczuć tę atmosferę. Nieść ją na swoich barkach. Opowiadać o zbrodni. Po to, aby inni mogli dokonać swojej oceny.
W czasie tych kilku miesięcy 2024 r., przygotowując "24 razy dożywocie" i "Celę numer 24", odwiedziłem kilkanaście zakładów karnych. Na mojej drodze był tylko jeden, w którym są osadzone skazane kobiety. Zakład karny z kategorii tych najcięższych – osadzone zabójczynie, dzieciobójczynie.
W zasadzie standardem jest to, że z danego zakładu karnego około 30 proc. skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności stało się moimi rozmówcami. Reszta nie została zakwalifikowana przez administrację zakładów karnych bądź skazani sami odmawiali wywiadów.
Przyznam, że czytając obydwa Twoje reportaże, nie mogłam uwierzyć, że tak różne osoby i tak różne przestępstwa dostały jedną, tę samą karę. Co o tym myślisz? Czy taka sama kara dla sadysty, który krzywdził i zamordował dziecko, i dla młodego chłopaka, który został przez kolegów wciągnięty w zbrodnię, na pewno jest sprawiedliwa? Czy nie powinno być w polskim systemie karalności jednak jakiegoś rozszerzenia do ostatecznej kary dożywotniego więzienia bez możliwości zwolnienia?
Taka kara funkcjonuje od końca 2023 r. Swoisty bypass pomiędzy karą dożywotniego pozbawienia wolności a karą śmierci. Jest to kara dożywotniego pozbawienia wolności bez możliwości ubiegania się przez skazanego o warunkowe przedterminowe zwolnienie (zakaz warunkowego zwolnienia). Realna kara do końca życia. Niezgodna z zawartymi umowami międzynarodowymi wiążącymi państwo polskie, co powszechnie podkreśla się w literaturze.
Kara, którą jednak jedni oceniają jako niezgodną z europejskimi standardami, inni jako rozwiązanie absolutnie właściwe. I co istotne i ciekawe zarazem, takie absolutnie odmienne stanowiska prezentują osoby związane z nauką prawa karnego. I teoretycy, i praktycy – prokuratorzy, sędziowie.
Kara bezwzględnego dożywotniego pozbawienia wolności zatem funkcjonuje i jest obecna w kodeksie karnym. Podobnie jak inne rozwiązania, które dziś zaostrzają karę dożywotniego pozbawienia wolności. To chociażby możliwość ubiegania się nie po 25 latach "odsiadki", a po 30 latach. Spotkałem "dożywotniaków", którzy siedzą od ponad 25 lat i którzy właśnie wskutek ostatnich nowelizacji kodeksu karnego nie wiedzieli, jaki jest aktualny status w zakresie rozpatrzenia ich wniosków o warunkowe przedterminowe zwolnienie. Nie wiedzieli oni, a często nie wiedziały też sądy i administracja zakładu karnego. Mówiąc najprościej – dołożono im pięć lat odsiadki. Czy słusznie, czy też nie – tę ocenę zmian prawnych pozostawiam innym.
Odnosząc się do sensu funkcjonowania kary dożywotniego pozbawienia wolności jako prawomocnego orzeczenia dla skazanych, których historie są różne, różny jest zakres ich sprawstwa, motywacja, często zasługująca na szczególne potępienie, czy też szczególne okrucieństwo towarzyszące zbrodni lub zbrodniom zabójstwa, muszę posłużyć się jednym, jedynym argumentem – niezależne i niezawisłe sądy zdecydowały o tym, że ci ludzie zasługują na wykluczenie ze społeczeństwa. Zasługują na karę dożywotniego pozbawienia wolności. Nie mogę polemizować z orzeczeniami sądów.
Nie spotkałem na swej drodze, wbrew temu, co można sądzić, wielu skazanych na karę dożywotniego pozbawienia wolności, przekonanych o swojej niewinności. Kilku tak. Spotkałem raczej takich, którzy wskazywali, że kara jest słuszna, ale nie aż tak wysoka. Nie eliminująca do końca ze społeczeństwa.
Szansa na powrót to jest właśnie to, czego dziś oczekują od państwa. Czy słusznie, czy nie? Niech każdy wyrobi sobie własne zdanie po lekturze moich dwóch ostatnich książek.
Do kogo kierujesz te dwa reportaże? Do jakiego grona odbiorców szczególnie chciałbyś trafić?
Każdy, kto chciałby mieć jakąś wiedzę, interesuje się szeroko aspektami związanymi ze zbrodnią, w tym tą najcięższą kategorią – zbrodnią zabójstwa, a niekoniecznie studiuje prawo czy kryminologię, powinien tę publikację przeczytać. Zatem i ci czytelnicy, którzy po prostu lubią true crime, ale i oczywiście przywołani studenci prawa, kryminologii, psychologii, może socjologii. Praktycy i teoretycy – funkcjonariusze i pracownicy Służby Więziennej. To im dedykuję publikację "Cela numer 24", właśnie za ich ciężką pracę i służbę. Prokuratorzy, sędziowie, osoby związane szeroko z wymiarem sprawiedliwości.
Wiem, że na kanwie pierwszej książki, "24 razy dożywocie", powstało już kilka podcastów kryminalnych. Jeśli są odbiorcy, a wiem, że to często wiele tysięcy osób, to z pewnością dobrze dla ich twórców.
Zawsze powtarzam swoim studentom, aby sięgali do źródła. Do materiału, który jest bezcenny. Do akt spraw karnych, jeżeli tylko otrzymają taką możliwość. To pozwoli im zrozumieć właściwie mechanizmy "regulujące" winę i karę. Odnoszące się do poczytalności lub niepoczytalności sprawcy, jego motywacji, osobowości, cech charakteru czy środowiska, w którym taka osoba się wychowała.
Wiem, że nie wszyscy są w stanie przejść przez lekturę całej książki. Czytają do pewnego miejsca. Jest dla nich zbyt prawdziwa, żywa. Nie spodziewali się takiego nagromadzenia emocji. Zła, smutku, cierpienia, współczucia, obojętności, strachu, zrozumienia, wybaczenia. Rozumiem to.
Zatrzymuje ich "to coś", co jest związane ze zbrodnią zabójstwa. Z sytuacją, kiedy ktoś pozbawia życia drugą osobę. Do czego nie ma prawa. Zabiera tej osobie i jej rodzinie to, co mają najcenniejsze. Zabija też – bardzo często – część swojej rodziny, która już do końca żyje wytykana palcami, z poczuciem wykluczenia.
I za to właśnie państwo wyrzuca zabójcę ze społeczeństwa. Bywa, że już na zawsze – dożywotnio, do końca życia.
II część wywiadu - dodatek dla Kryminału na talerzu
Praca nad „24 razy dożywocie” i „Cela numer 24” to jednak nie tylko same rozmowy - po nich trzeba było siąść, spisać i pewnie zredagować każdą z rozmów, dołożyć wycinki z mediów i własne komentarze. Czy ta część po rozmowach była już w porównaniu do nich łatwa czy jednak samo słuchanie rozmów, praca nad nimi też wiązała się z obciążeniem psychicznym?
W pewnym momencie odciąłem się od całego spisywanego zła - musiałem, bo narzuciłem sobie zbyt duże tempo. Jedna lub dwie rozmowy dziennie po kilka godzin były jeszcze w porządku, trzy godziny okazały się czymś stanowczo za dużo...
Pracuję na uczelni, w związku z czym na projekt obydwu książek miałem czas od zakończenia roku akademickiego do rozpoczęcia nowego: wakacje na tour de zakłady karne… takie hobby 😊 Szalone, nie dla jednej osoby. I tylko rozmowy, nie żadne ankiety czy inne kwestionariusze, rozmowy twarzą w twarz, w celi, na świetlicy, odseparowany od rozmówców tylko stolikiem.
Jak wskazywałem, w obu publikacjach nie skupiałem się na szczegółach zbrodni, na tym jaką długość miał nóż, ile zadano ciosów i czy łatwo jest zabić człowieka młotkiem. Skupiałem się na ludziach, a to często, wbrew pozorom, ludzie, którzy znaleźli się w zakładzie karnym, choć mogli tam nigdy nie trafić, wcześniej mieli określone pozycje, pełnili jakieś funkcje, żyli dostatnio. A jednak trafili, bo dokonali zabójstwa - to był ich wybór. Zły wybór, który zmarnował życie wielu osobom. Bezpowrotnie. Dlatego też część z tych rozmów nie była nadmiernie obciążająca – po prostu się odbyły. Trudność przyniosły, a tych rozmów było kilka, te prowadzone w zakładach karnych, gdzie moi rozmówcy, zabójcy, odbywali karę dożywocia w systemie terapeutycznym. To najstraszniejsze przypadki, braki świadomości sprawców, ich odmienny, swoisty, dziwny sposób postrzegania świata, mimo orzeczonej poczytalności w momencie popełnienia czynu. Swoiste polskie Milczenie Owiec. Zaledwie jedna z tych rozmów znalazła się w książce "24 razy dożywocie". I tak chyba lepiej dla wszystkich. Nawet mimo faktu, że prowadziłem te rozmowy jako pierwsza osoba w Polsce, nie naciskałem na ich publikację.
Dla mnie obie te książki są jak niechciane dzieci - tak zostały przeze mnie potraktowane już po złożeniu materiału. Napisałem je, jeździłem w te miejsca, sam spisałem materiał - bez pomocy kogoś, bez sztucznej inteligencji, zdanie po zdaniu, spisane z kartki lub odsłuchane z dyktafonu - wszystko przeze mnie zebrane w całość. Później autoryzacja, czasem dwie, przejrzenie nadesłanych materiałów z sądów, uzasadnień wyroków, uzupełnienia, dodanie linków i przesłanie do wydawnictwa - koniec, wystarczy. Nie muszę już tego ponownie czytać, poza oczywistą drugą czy trzecią drobną korektą.
Kiedyś miałem przyjemność rozmowy z sędzią, który w połowie lat 90-tych wydał w I instancji jako przewodniczący składu sędziowskiego wyrok kary śmierci dla zabójcy małej dziewczynki. I dla niego odczytanie tego wyroku na sali sądowej było większym ciężarem niż dla zabójcy, który usłyszał orzeczenie „będziesz wisiał, bo zabiłeś, choć masz dopiero dwadzieścia kilka lat". Ów sędzia powiedział mi: pewnie pan nie uwierzy, ale ja nigdy więcej nie czytałem tego uzasadnienia wyroku. Może tak jest i w moim przypadku...
No dobrze, książki są już skończone, spisane, zredagowane. Czy po tym wszystkim potrzebowałeś jakiegoś innego zajęcia, odpoczynku, sposobu na odseparowanie tego doświadczenia grubą kreską od normalnego życia, by powrócić do codzienności i balansu psychicznego?
Pisanie tych dwóch książki zajęło mi kilka miesięcy. Ktoś powie, że to niewiele, jednak jest to wynik mojego ADHD, większości pewnie zajęłoby to rok. W tym czasie, gdy wracałem do domu po całym kolejnym tygodniu pracy nad materiałem gdzieś w jakimś miejscu Polski (w Strzelcach Opolskich, Raciborzu czy Czerwonym Borze, w którym swoją drogą, niewiele jest do robienia w wakacje, poza spaniem, rozmawianiem i pisaniem), kładłem się spać na cały weekend. A w poniedziałek znów byłem w trasie...
Gdy zakończyłem etap pisania, pojechałem na wakacje. Na kilka dni, tu w Polsce. Żeby się totalnie zresetować. Za chwilę, bo już od początku września, przyjmowałem nową pracę, zawodową na stanowisku prorektora ds. studenckich Akademii Sztuki Wojennej, zatem z jednego szaleństwa wpadłem w wir czegoś totalnie nowego. ADHD w tym pomaga 😊 Nie jestem Brudnym Harrym, nie poszedłem w alkohol, uwierz…
Kiedy chcę coś osiągnąć i mi na tym zależy, potrafię pracować. Szkoda (może) tylko, że chce mi się bardzo różnie. Może dlatego pierwszą część "24 razy dożywocie" zadedykowałem Mamie, która potrafiła mnie zagonić do ciężkiej pracy. Nie byłem prostym dzieckiem, do tego niezbyt grzecznym w liceum: kasa, kasa, kasa, Niemcy, paserki i dobre liceum. Może gdyby nie Ona, dziś opowiadałbym Ci o drugiej części swojego czterdziestokilkuletniego życia po 20 latach odsiadek. Ile ja zrobiłem głupot w życiu, wiem tylko ja. Jak z tego wyszedłem, czasem do dziś jeszcze nie rozumiem.
Teraz, gdy od rozmów upłynęło sporo czasu i obydwie książki stoją na księgarskich półkach, jak oceniasz ten swój projekt, co o nim myślisz? Czy uzyskałeś to, co zakładałeś sobie na początku, w chwili, gdy pomysł takich publikacji przyszedł Ci do głowy?
W tym czasie zacząłem pisać nową książkę, w której totalnie odwróciłem priorytety. Chciałem pisać o prokuratorach, tych, którzy znają zbrodnie zabójstwa od podszewki. Nie tych od papierków. Tych, którzy oskarżali w sprawach, może nawet tych osób, zabójców, których historie opisywałem w moich dwóch książkach.
Ale wydawnictwo mnie zastopowało, podpowiedziało, że to projekt na później, więc te kilka wywiadów, które zrobiłem, czekają teraz w komputerze, a ja poszedłem za głosem mojego wydawnictwa - uzyskałem wszystkie zgody na rozmowy w zakładach karnych, w których są osadzone zabójczynie. Kobiety. To inna bajka. Inna rozmowa. Inne interesy. Inne emocje. Inne ich podejście. Roszczeniowość. Manipulowanie. Mnie interesują – jak łatwo się domyślać – tylko te kobiety, które usłyszały "skazuję na karę dożywotniego pozbawienia wolności"/ "skazuje na karę 25 lat pozbawienia wolności" - coś więcej niż zabójstwa męża czy konkubenta-przemocowca. Zobaczymy, co z tego wyjdzie, na razie myślę o tym, ale równocześnie brakuje mi przekonania.
A jak oceniasz samo doświadczenie wydania książki? Wcześniej pisałeś pozycje naukowe, teraz wyszedłeś do szerszego grona odbiorców – jakie ta zmiana wywołała w Tobie wrażenia? Czy pisanie reportaży to coś, co chciałbyś robić, zostać na tych półkach księgarskich na dłużej?
Obok pracy z reportażem, piszę (bo trochę muszę) również pozycje naukowe. Te, które nie są dostępne w Empiku, a czasem (pewnie często) trafiają na dolne półki w kolejnych bibliotekach czy księgarniach. W 2024 roku wydałem trzy publikacje naukowe. Do tego te dwie przygotowane, a jedna ("24 razy dożywocie") wydana w listopadzie. Wariat, prawda?
Do publikacji naukowych zawsze szukam dobrych, znanych, cenionych recenzentów, znakomitych rozmówców i autorów.
Pochwalę Ci się: w 2024 roku wydałem dwie publikacje z zakresu bezpieczeństwa (rok 2024 był rokiem jubileuszowym – to 25 lat Polski w NATO i 20 lat w Unii Europejskiej), obie podobne, traktujące o perspektywie dzisiejszej naszej obecności w tych aliansach. I w jednej z tych książek udało mi się porozmawiać, a następnie opublikować wywiady z trzema byłymi prezydentami RP – panem Lechem Wałęsa, panem Aleksandrem Kwaśniewskim oraz panem Bronisławem Komorowskim. Taki projekt. Trzy odrębne spojrzenia, inne obozy polityczne zawiązane w jednej książce.
Wrażenia po napisaniu tych książek są pozytywne. Lubię spotykać się i, jak widać z zakresu tych publikacji, rozmawiać z ludźmi. Są media, personal branding. To jest ok. Może kiedyś będę chciał to robić, bardziej na stałe, nie wiem tego dzisiaj. Może napisze harlequina albo nowe 50 twarzy Greya? 😊
Dziękuję za rozmowę i życzę powodzenia w kolejnych przedsięwzięciach!
Wywiad przeprowadzony w ramach współpracy z Wydawnictwem Muza.
Podoba Ci się to, co robię?